Около 17 столетий назад в христианстве произошли события, на которых сегодня спекулируют некоторые еретики. Речь идет о так называемом арианском споре и его значительной фазе Никейском Соборе в 325 году. Например, адепты Общества Сторожевой Башни, известные в простонародье как Свидетели Иеговы, распространяют литературу, в которой стремятся доказать, будто после Вселенского Собора в Никее христианство резко отклонилось от правильной христологии, приписав Иисусу Христу сущностные свойства, которыми Он никогда не обладал («Человечество в поисках Бога». Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. Brooklyn, New York, U.S.A., 2006. С.275).
В связи с произошедшим в те далекие времена Свидетели Иеговы утверждают две вещи. Первая: изначально христианство исповедовало веру в то, что Христос – сотворенное существо и не равен Отцу по своей сущности. Второе: где-то примерно к четвертому веке распространилась ересь, утверждающая, что Христос единосущ Богу Отцу, и это породило богословские споры, в которые вмешался император Константин и на упомянутом уже выше Никейском соборе поставил точку в этих христологических спорах, в пользу еретиков. Говоря упрощенно, по мнению Свидетелей Иеговы император внес в вероучение церкви христологическую ересь, и с тех пор, более чем полтора десятка столетий церковь верит в то, что Христос единосущ Отцу, является вечным Богом, предвечным в своем существовании.
Таким образом, представители Сторожевой Башни ссылаются на ариан, как на остатки носителей истины в первые века христианства, как на огонек правильной христологии, угасший на долгие годы, после удара, нанесенного ему государственной властью на Первом Вселенском Соборе. В свою очередь, Константин, по их мнению, стал тем человеком, который ни много ни мало установил веру в Христа единосущного Богу.
В одной из книг, изданных Обществом Сторожевая Башня, говорится о дальнейшем развитии церковной догматики с участием властей следующим образом:
"… споры в вопросах догматики на этом не прекратились: еще не была определена роль Божьего святого духа в тринитарном богословии. Десятки лет споры не утихали. Чтобы достичь единства, потребовались новые соборы, влияние различных императоров и изгнание инакомыслящих. Это была победа богословов-схоластов и поражение тех, кто строго придерживался Писания" («Человечество в поисках Бога»)
Слово «поражение» употреблено здесь Свидетелями Иеговы как указание на факт смены курса истинных христианских убеждений. Этим они пытаются сказать, что раньше христиане верили так же, как и сейчас Свидетели Иеговы, в сотворенного Христа, по природе своей стоящего ниже единого Бога. Но когда появилась ересь, утверждающая, что Христос является вечным Богом, власть имущие заставили церковь верить в это, устранив проповедников истинной веры.
Подобные заявления могут иметь далеко идущие последствия для современных христиан. Потому что хотя веру в Божественность Христа мы обосновываем Писанием, и уверены, что наши христологические взгляды находят подтверждение в Библии, ссылки на исторические события все же воздействует на мировоззренческие поиски людей. Некоторых верующих с толку сбивают именно искажения исторических фактов. Поэтому далеко небесполезно рассмотреть, что на самом деле произошло в те далекие годы.
Задача этой статьи – показать, что Общество Сторожевой Башни приписывает слишком большую роль императору Константину. Что не его властные действия были решающим в прочном укоренении догмата о божественности и предвечности Сына Божьего в дальнейшей истории христианской церкви.
Нам предстоит обратить внимание на несколько важных моментов прошлого. А именно: Как прошел Никейский Собор? Было ли решение Никейского собора принято всеми христианскими церквями? В чем выражалось превосходство христиан никейского исповедания перед арианами – в богословской аргументации или же в том, что им помогали правители?
ЧЕРНЫЕ ПЯТНА СОБОРА
Здесь необходимо начать с того, что на самом деле произошло на Первом Вселенском Соборе в городе Никеи. Вероятно, беглый экскурс в древнюю церковную историю может неприятно удивить христиан, потому что здесь, в самом деле, имеются некоторые черные пятна. Нам с сожалением придется признать тот факт, что вмешательство властей в решение Никейского Собора действительно имело место быть. Обсуждение, по замыслу императора Константина, по инициативе которого и были созваны епископы из различных регионов, должно было закончиться приходом к общему мнению. Константину нужна была церковь, в которой царило бы единство, а не разногласия, поэтому он взял на себя ответственность повлиять на исход богословской дискуссии. Таким образом, символ веры, сформулированный на Первом Никейском Соборе, был составлен, мягко говоря, не без его участия (несмотря на то, что император даже не был крещеным христианином) и содержал выражения не в пользу арианских взглядов:
"Веруем в единого Бога, Всемогущего Отца, Творца всего видимого и невидимого.
И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного Отцу, в Бога от Бога, в свет от света, в Бога истинного от Бога истиннго, рожденного, не сотворенного, единосущного [homoousios] Отцу…"( Гонсалес Хусто. История христианства. Том I. СПб.: «Библия для всех», 2001. С.152).
К сожалению, вмешательство государственной власти в дела церкви было чересчур грубым. Вскоре ариане оказались гонимыми. Один из историков пишет:
"…император отправил упорных приверженцев Ария в ссылку, приказал сжечь сочинения ариан и угрожал смертной казнью тому, кто попытается их укрыть. Таким образом, с I Вселенского Собора начала узакониваться практика уголовного преследования еретиков, и епископы – участники Собора – ни единым словом не протестовали против подобных действий императора" (Санников С.В. Двадцать веков христианства. Первое тысячеление. Одесса: Изд-во ОБС «Богомыслие», 2002. 234).
Вероятно, не все епископы, подписавшие символ веры на Никейском Соборе были согласны с его форпулировками, но поставили свои имена под важным документом из-за страха быть гонимыми, потерять свое служение или по каким-либо еще меркантильным соображениям. Но факты говорят сами за себя: императорское слово оказало влияние на выбор многих из них.
Из всей этой истории видно, что Константин, в свою очередь, поспешил ускорить исход богословской дискуссии ради политических целей. Что не может не удручать христианина, стремившегося разбираться во всем непредвзято. При таком положении дел, нелегко оспаривать заявление Общества Сторожевой Башни о том, что учение о единосущности Христа было навязано силой на Никейском соборе. Нечестно решенный вопрос дает некоторый повод сомневаться и в истинности догмата о единосущности Сына Божьего. Однако это еще не доказывает, что слово Константина было решающим в истории. То есть его слово было решающим на конкретном соборе, но было ли оно таковым в истории церкви вообще? И тем более это не доказывает, что церковь до арианского спора не верила в Божественность Иисуса Христа. Важный момент, который был только что рассмотрен – это лишь фрагмент истории и только часть правды.
НЕ КОНЕЦ, А НАЧАЛО
Никейский Собор принял определенное решение и сформулировал символ веры, но необходимо отметить здесь несколько важных фактов.
Факт первый: Никейский символ веры не был моментально принят всеми церквями безоговорочно. Так называемые арианские споры не только не закончились с принятием официального церковного документа. Напротив, они только еще начинались. Генке так передает обстановку в христианском мире после того знаменательного Собора:
"… никейские решения еще следовало реализовать, сделать частью жизни Церкви, подточенной и ослабленной арианством. Ариане были не просто людьми, разделяющими определенные убеждения; фактически они представляли собой политическую партию. …вступать с ними в слишком острый конфликт было опасно, и многие епископы часто шли на компромисс…"( Генке Виктор. Древняя Церковь. СПб, Киев: Издательство Христианского Библейского Братства св. апостола Павла, 2006. С.101)
Ариане, хотя и потерпели определенное поражение на самом соборе, продолжали исповедовать свои взгляды, не подчиняясь официальному решению. Современным еретикам выгодно умалчивать об этом факте, представляя все таким образом, что, якобы, Константин приказал верить определенным образом, и все вмиг послушались, и «голос истины» (в их понимании) замолчал на целые века, пока в XIX веке не появился Чарльз Рассел. Приведенная выше цитата из литературы Свидетелей Иеговы конечно упоминает дальнейшие тринитарные споры, но в ней ничего не говорится о том, что эти споры касались природы Христа, а не только Духа Святого. Правда заключается в том, что Символ веры, содержащий слова о единосущности Христа появился, но арианство не только не прекратило своего существования, но напротив активизировалось.
Факт второй. Тот же самый Константин, который на Соборе в Никее ратовал за догмат о единосущности Христа, в скором времени встал на сторону ариан. В этом большую роль сыграл один из арианских проповедников по имени Евсевий Никомидийский. Гонсалес пишет:
"Евсевий Никомидийский был тонким политиком и, говорят, даже дальним родственником императора. Он всячески старался завоевать расположение императора, который вскоре разрешил ему вернуться в Никомидию. В Никомидии располагалась летняя резиденция императора, поэтому у Евсевия была возможность добиться, чтобы Константин еще раз вернулся к принятому решению. В конце концов император счел, что поступил с арианами излишне сурово. Константин вызвал из ссылки самого Ария и приказал епископу Константинопольскому восстановить его" (Гонсалес. С.154).
Прошло еще немного времени, и гонимыми стали уже не ариане, а их оппоненты. Евсевию Никомидийскому и его последователям удалось добиться того, чтобы основной защитник решений Никейского собора, проповедник догмата единосуности Христа Афанасий был отправлен в ссылку. А когда император, находясь на смертном одре, решил наконец-таки, принять крещение, его окрестил никто иной, как арианин Евсевий. Таким образом, Константин не только не истребил учение о сотворенном Мессии, но и, можно сказать, даже содействовал его распространению.
Третий факт заключается в том, что в дальнейшем государство преследовало чаще всего именно сторонников догмата о божественности Христа. И, возможно, не будет ошибкой, если сказать, что они были преследуемы в большей степени, чем до того ариане. Выше уже был упомянут Афанасий, который по наущению Евсевия был сослан в ссылку. Афанасий считался у ариан особо опасным противником, и к их стыду, они пытались избавиться от него далеко не честными способами. Известен совсем уж позорный случай, когда Афанасия обвинили в том, что он убил некоего Арсения и использовал его руку в магических ритуалах. Хотя эта клевета была с успехом разоблачена, и клеветники опозорены, это не помогло Афанасию долго продержаться на воле. Афанасий пять раз был отправлен в ссылку, где провел в общей сложности 17 лет за те убеждения, которые сегодня исповедуют христиане.
"Кроме случая с Афанасием, было много других, когда арианство распространяло свои взгляды при грубой поддержке сильных мира сего. Порой казалось, что вот-вот сторонники Никейского исповедания прекратят свое существование, по крайней мере, на значительной части империи. Санников по этому поводу замечает: «Иногда казалось, что весь Восток поддерживает ариан и только один Афанасий сопротивляется всем" (Санников. С.263)».
Факт четвертый: Кроме Никейского собора были и другие соборы епископов, на которых торжествовала именно арианская точка зрения. Самым ярким из них был собор в Сирмии, который Гонсалес назвал «Апогеем арианства» (см. Гонсалес. С.166). Этот съезд открыто отверг решения Никейского собора. Талберг, рассказывая об этом собрании, отмечает очевидную роль светской власти:
"Для примирения партий, Констанций созвал в 357 г. собор в Сирмии, на котором принято было среднее, но столь же еретическое определение. Сирмийский символ император заставил подписать и сосланных на восток западных епископов Ливерия и Осию. Первый подписал и осуждение Афанасия, Осия только символ. Оба получили кафедры. Осия скоро отказался от подписи и проклял ересь" (Талберг Н.Д. История Церкви. Версия программы Цитата из Библии. Глава: Эпоха Вселенских Соборов». Под ересью, Талберг, разумеется, имеет в виду ариан)..
Сирмийский собор прошел всего лишь менее чем через три десятка лет после Никейского. Так же как и тот, он был созван по инициативе императора, сына Констанина Констанция. На нем также собрались епископы. Также светский самодержец использовал силовые методы для воплощения в жизнь решений собора. По сути, такой же собор, те же методы, только на этот раз его исход был в пользу противоположной стороны. На нем был отвергнут Никейский символ веры, осуждены несогласные, после чего началось их преследование. Свидетелям Иеговы, необходимо вспомнить этот исторический момент, хотя бы в качестве примера того, что был когда-то и на их улице праздник. Причем, как уже упоминалось выше, не единственный. Талберг рассказывает еще о двух соборах, созванных по инициативе Констанция:
"Он пожелал доставить торжество арианам и созвал на западе два собора: в 353 в Арелате и в 355 г. в Медиолане (Милане), требуя осуждения Афанасия. На Медиоланском соборе западные епископы, составлявшие большинство, требовали подтверждения Никейского символа и не соглашались на осуждение Афанасия. Император Констанций лично оказал давление на… епископов" (Талберг).
Это еще одно подтверждение тому, что арианство время от времени насаждалось силой. И что еще интересно упомянуть, сторонники Ария не имели общего мнения между собой. Беркхоф пишет, что «как только исчезло внешнее давление, стало очевидным отсутствие у них внутреннего единства" (Беркхоф Луис. Христианская доктрина. Минск: «Вышэйшая школа», 1995. С.94)». После Сирмийского собора, когда, как говорит Беркхоф, исчезло давление со стороны власти, многие полуариане перешли на сторону Никейской партии (см. Беркхоф).
Факт пятый: Афанасий, главный оппонент ариан, никогда не был доволен таким методом урегулирования церковных вопросов, который был применен в Никее. У Афанасия были сильные теологические аргументы, и он хотел, чтобы именно они убедили его противников. Применение грубой силы, на самом деле оказывало не столько услугу верующим никейского вероисповедания, сколько наносило вред. Потому что люди, которых заставляют подписывать то, с чем они не согласны, в душе противятся, и становятся менее восприимчивыми к аргументам стороны, принудившей их верить в определенные доктрины.
Афанасий, стремился убедить словами. Когда после смерти Александрийского епископа Афанасий занял его место, то он, как пишет Генке, он:
"…начал с того, что лично объехал все приходы и позаботился о признании никейских истин. Кроме того, он много встречался с отшельниками, (которых стекалось в египетские пустыни все больше…) и наладил с ними теплые отношения" (Генке. С.103).
Эти слова характеризуют Александрийского священника, как человека, которому чужды деспотичные методы в улаживании церковных конфликтов. Ему было что сказать и, вполне возможно, если бы вместо голоса судебного пристава, изгоняющего арианских епископов с их должностей, звучал бы голос богослова Афанасия, арианство куда быстрее прекратило свое существование.
Как бы там не было, ясно одно: факты не дают ни малейшего повода полагать, будто после Первого Никейского собора церковь вся как по приказу стала верить в Божественность Иисуса Христа.
РОЛЬ ТЕОЛОГИИ
Важно теперь перейти к тому, что на самом деле угасило арианское движение. Здесь можно с уверенностью заявить, что превосходство христиан никейского исповедания перед арианами заключалось в богословской аргументации, а не в том, что им помогали правители.
Во-первых, известно, что тринитарные взгляды имели место быть у христиан задолго до появления арианства. Об этом известно, например, из книг Тетуллиана. Филип Шафф пишет от его вкладе следующее: «В прочих отношениях Тертуллиан оказал церковной христологии существенную услугу. Он говорит о трехчастном ипостатическом существовании Сына…» (Филип Шафф. История христианской церкви, т.1. Спб.: «Библия для всех», 2007. С.373). Бергхоф замечает, что именно тринитарные работы Тертуллиана помогли Западной Церкви отвергнуть арианство:
"Полуариане преобладали в Восточной части Церкви. Запад, однако, принял другую точку зрения и был верен Никейскому Собору. Это можно объяснить прежде всего, тем фактом, что в то время как Восток находился под сильным влиянием субординационализма Оригена, на Запад, главным образом, влиял Тертуллиан, и поэтому Запад выработал тот тип богословия, который был более в согласии со взглядами Афанасия" (Беркхоф. С.93).
Шафф упоминает других авторов, говоря:
"У апостольских отцов мы по большей части встречаем лишь простые библейские утверждения о Божественности и человечности Христа в практической форме, необходимой для общего назидания. Из этих отцов Игнатий наиболее активно говорит о своем убеждении в том, что распятый Иисус есть воплощенный Бог, и часто называет Его просто Богом, без уточнений" (Шафф. С.369).
Для справки, Игнатий Антиохийский – это один из ранних писателей, который умер примерно в 117 году.
Во-вторых, как уже было сказано выше, Афанасию, приверженцу никейского вероисповедания было что сказать своим оппонентам. Например, он сформулировал тезисы, которые по словам МакГрата основаны на Священном Писании:
1 . Лишь Бог может спасать
2 . Иисус Христос спасает
3 . Следовательно, Иисус Христос – Бог (МакГрат. Введение в христианское богословие. Одесса: «Богомыслие», 1998).
В-третьих, о масштабах распространения веры в божественность Христа можно судить и по появлению множества ересей того времени. Интерес для настоящей темы эти ереси представляют тем, что многие из них придерживались божественности Христа. Проблема многих из них была лишь в том, как понять и описать не легко поддающееся понятие: единство Сына и Отца с одной стороны и Божественность Христа с другой. Динамическое монархианство учило, что Логос единосущен с Отцом, но не является отдельной личностью в Божестве, будучи безличной силой, обожившей человека Иисуса (см. Беркхоф. С81). Модалистское монархианство, главная цель которого была поддержать Божественность Христа, представляла Три Личности Божества как три способа, которыми Бог проявляет Себя (см. Беркхоф). Докетисты и гностики напротив отвергали человечность Христа и по своему объясняли Его Божественность. Разумеется, ссылка на еретиков особо ничего не доказывает, т.к. их понимание божественности Христа не основано на Писании. Но все же они в определенной мере являются свидетельством того, что вера в Божественность Иисуса была распространена на раннем этапе Церкви. Надо полагать, что если бы Церковь не верила в Божественность Христа, то не появилось бы и ересей, которые пытались понять ее и объяснить.
В-четвертых, есть все основания считать, что самый значительный удар на Востоке ариане получили с появлением так называемых капподогийских отцов, исключительно церковных деятелей. Санников рассказывает о них следующее:
… вскоре началось новоникейское движение, в котором выдающуюся роль сыграли епископы-богословы Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, которых называют «великими каппадокийцами» Они подготовили богословское сознание Востока к принятию понятия «единосущности».
Эти трое служителей сыграли большую роль в дальнейших богословских дискуссиях о божественности Христа и способствовали угасанию арианства. Естественно были новые соборы. К сожалению, нельзя сказать, что на них светские власти не пытались оказывать давления. Но все же три вещи можно сказать с большой долей уверенности. Первое: между этими более поздними соборами и Никейским прошел не один десяток лет, следовательно не Константин истребил арианство. Второе: превосходство христиан никейского исповедания перед арианами заключалось в богословской аргументации, а не в том, что им помогали правители. И третье: Церковь верила в Божественность Иисуса Христа с первых дней своего сущестования, хотя и не в такой хорошо оформленной формулировке, какая была развита позже.
Евангельские христиане сегодня основывают свою веру в Божественность Христа на Писании, а не на Церковной истории, но они не могут не испытывать удовлетворения в том, что исторические факты также говорят в пользу их христологических убеждений.
Комментарий автора: Другие произведения автора:
http://www.doposle.ru/?id=2317
Также рекомендую видеопроповеди: http://minuskul.ucoz.ru/load/videofajly/2
Олег Шорсткин,
Россия, Самарская обл., г. Тольятти
Служение пастора в одной из церквей ЕХБ г. Тольятти. Издаю газету (www.doposle.ru). сайт автора:Газета
Прочитано 5163 раза. Голосов 5. Средняя оценка: 4
Дорогие читатели! Не скупитесь на ваши отзывы,
замечания, рецензии, пожелания авторам. И не забудьте дать
оценку произведению, которое вы прочитали - это помогает авторам
совершенствовать свои творческие способности
Христос равен Отцу или Отец больше Христа? Комментарий автора: Христос равен Отцу, одновременно Отец больше Христа. Это смотря какое равеноство вы имеете в виду.
Хорошую формулировку по этому поводу вывел Григорий Назианзин(ок. 330-390): "Онтологическое равенство, при экономической субординации". Что значит: Христос и Отец равны по сущности, но различны по функции.
Иван
2010-06-03 10:51:50
Это понятно, что они Боги, как и мы все человеки, только должности, знания, звания, призвания, возможности и т.д. и т.п. у всех разные.
И коль скоро Бог (Отец) - Царь царей, то монархия подразумевает вертикальную систему власти. Так? Комментарий автора: Ну наверное так, смотря что вы имеете в виду под вертикальной системой властью. Причем тут вертикальная система власти и какое это имеет отношение к теме статьи? Наверное очень косвенное?
Иван
2010-06-04 08:48:29
Никейский символ установил демократию - горизонтальную систему отношений между Отцом Сыном и Святым Духом. Комментарий автора: Честно говоря, не понимаю, что значит "демократия в отношениях между лицами Троицы". Это какие-то новые термины в богословии?
А слово "установил" здесь вообще не уместно. Никейский собор ничего не устанавливал. Он принимал - а это совершенно разные вещи, как небо и земля.
Иван
2010-06-05 10:35:04
Принял на веру ложь. Демократия - древнее понятие.
1-е Коринфянам 11
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
Д Бог
У
Х
Христос
С
В
Я муж
Т
О
Й жена Комментарий автора: Не пойму, в чем тут дело - то ли в неумении выражать понятно мысли, то ли человек, простите, выпендривается.
Иван
2010-06-10 19:03:58
Не перестаю удивляться христианскому твердолобию!
"Если не понимаю - значит выпендриваются".
Благословений вам, блаженный О, лег! Комментарий автора: И на этом спасибо.
Благословений и вам.
Nikolae
2010-06-16 13:18:59
Плевать хотели "Свидетели" на все Соборы и решения церкви. Как и "новые христиане" - на опыт святых отцов (участников Соборов). Они все - "мертвое християнство". Каждый читает Библию как хочет. И толкует всяк кому не лень. И каждый "благдатный". Поэтому Вера превратилась в колейдоскоп личных мнений на посмешище бесам. И нечего пальцем в других тыкать. Комментарий автора: Спасибо за отзыв, Nikolae!
Какое-никакое, а все же мнение...
Nikolae
2010-06-16 13:25:08
"Христос равен Отцу, одновременно Отец больше Христа".
Вас где этому научили? Свет от Света может быть больше или меньше? Бог больше Самого Себя? Альфа и Омега, Единосущный, больше Одной из Своих Ипостасей?
Вы тот же скрытый "Свидетель" и разделяете с ними ту же ересь. Комментарий автора: Ничего не поделаешь, Свет от Света может быть равен и одновременно меньше. По сущности - равен, по функции - подчинен Отцу.
Nikolae
2010-06-16 13:28:40
"Служение пастора в одной из церквей ЕХБ"
Он еще и пастор! Вот уж точно - ЕХБ! Вот уж научит! Комментарий автора: Ну, а что в самой статье вам не понравилось? Или вам нравится только комментарии читать?
Nikolae
2010-06-17 05:44:46
"Ничего не поделаешь, Свет от Света может быть равен и одновременно меньше. По сущности - равен, по функции - подчинен Отцу."
Спасибо, что не обиделись. И все же. А чем вы в своем "равен, но не равен" отличаетесь от "Свидетелей" - ни вы, ни они не признаете Символа веры, принятого на соборе. Кстати, чтобы публиковаться, вам надо было подписаться хотя бы под основными постулатами - Бог единосущен и имеет три равные ипостаси. У вас же один бог подчинен другому. Вы - многобожник. Комментарий автора: Честно говоря, мне с трудом удается предположить, где я дал хотя бы малейший повод обвинить меня в этих вот вещах:
1. Моя христология ничем не отличается от христологии Свидетелей Иеговы.
2. Я не признаю Символа веры, принятого на соборе.
3. Я многобожник.
Чепуха, честное слово. У меня есть две возможности по этому случаю: 1. начать оправдываться. 2. оставить вас на посмеяние всякому сюда входящему. Впрочем, ваш имидж от невежества сильно не пострадает, поскольку никто не знает кто вы, откуда и какое у вас настоящее имя.
Я вам дам добрый совет: изучайте историю и христологию. А то где-нибудь ляпните в устной форме, будто какой-нибудь Собор постановил, что Сын не подчинен Отцу, так знающие люди засмеют вас.
Если по настоящему хотите узнать, чем мои взгляды отличаются от Сторожевой Башни и почему мои взгляды соответствуют Символу веры, я готов ответить. Но это уже после того, как ваш стиль общение переключится на нормальный тон, без навешивания ярлыков и т.д.
С уважением,
Nikolae
2010-06-18 07:35:36
"Если по настоящему хотите узнать, чем мои взгляды отличаются от Сторожевой Башни и почему мои взгляды соответствуют Символу веры, я готов ответить. Но это уже после того, как ваш стиль общение переключится на нормальный тон, без навешивания ярлыков и т.д."
Да, хочу! Прошу прощения искренне за дурной тон!
С уважением.
Комментарий автора: 1. Если коротко, то Свидетели Иеговы являются предствителями ереси субординационализма. Они исповедуют эмфатическое подчинение, а я как и все христиане отстаиваю функциональное подчинение.
2. Ни один Вселенский Собор не отвергает функционального подчинения внутри Троицы.
3. Я исповедую одного Бога, единого в трех Лицах.
Забавно, что вы называете меня многобожником, и при этом обвиняете в христологической ереси Свидетелей Иеговы, которые наоборот обвиняют в многобожии христиан.
Nikolae
2010-06-18 07:49:55
"Я вам дам добрый совет: изучайте историю и христологию. А то где-нибудь ляпните в устной форме, будто какой-нибудь Собор постановил, что Сын не подчинен Отцу, так знающие люди засмеют вас".
Пролейте свет на меня, невежду! Комментарий автора: Ну вот хотя бы эту статью что-ли прочитайте:
http://www.propovedi.ru/wp-content/uploads/2008/12/defense-of-eternal-subordination-russian.pdf
А если сильно настроены против протестантов, почитайте православную догматику:
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1g_08_all.shtml
Афанасьевский символ веры на православном сайте:
http://pravoslavie-today.com/articles/simvol-vera.html Там есть слова: "Равным Отцу по Божественности, и подчиненным Отцу по Своей человеческой сущности".
Иван
2010-06-18 10:14:26
Иоанна 10
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех.
Матфея 18
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном.
Иоанна 5
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
Матфея 24
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один.
Луки 22
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство.
Иоанна 8
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
Матфея 12
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Матфея 26
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
Иоанна 6
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
Иоанна 8
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
Иоанна 12
26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
От Иоанна 15
1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
Иоанна 14
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
Кому вся слава? ОТЦУ! Чьи заповеди Иисус исполнял? ОТЦА! Кто отвечает на молитвы? ОТЕЦ! Без кого Иисус не может делать ничего? БЕЗ ОТЦА!
КАК МОЖЕТ БЫТЬ СЫН РАВНЫМ ОТЦУ? Разве патриархат подразумевает равенство, а не подчинение? Комментарий автора: Сын равен Отцу по сущности. Вот как Он равен.
Nikolae
2010-06-18 10:25:36
Ивану
Так какой же он Бог - ничего не знает, без Отца ничего не делает. Правильно говорят "Свидетели" - не Бог. И ариане правы. Поздравляю. Хотя вашего ответа мне и не надо - хотел автора.
Комментарий автора: Походу, у нас здесь три мнения:
1. Николае: Сын равен Отцу во всем.
2. Иван: Сын не равен Отцу ни в чем.
3. Автор статьи (+Отцы Церкви, +все традиционные христианские конфессии - православные, католические, протестантские): Сын равен Отцу по сущности, но подчинен функционально.
Иван
2010-06-18 13:36:14
Он Бог, но только не такой как ты думаешь. Когда встретишься с Ним, Он Себя еще покажет. Комментарий автора: И слава Ему вовеки!
Nikolae
2010-06-18 13:51:17
"Когда встретишься с Ним, Он Себя еще покажет".
Отличный аргумент, Иван. В детстве говорили: "Вот мой старший брат тебе покажет". Теперь для этого Бога приплели. То есть вы не слышали, что Бог есть Любовь?
Nikolae
2010-06-18 13:53:33
"Он Бог, но только не такой как ты думаешь".
Меня пугает то, как ВЫ думаете о Боге.
Иван
2010-06-18 14:09:03
Откровение 3
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
Евреям 12
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.
Иван
2010-06-19 19:09:54
Олег, у нас с вами одинаковый взгляд на Божественность Христа. Комментарий автора: Хорошо, если так.
Иван
2010-06-20 11:34:01
Толька, обожаемые мои оппоненты, чего нет ни в одном символе веры во что мы должны верить (самого главного) - что Христос в нас. А без этого чего наша вера стоит? Правильно - кукиш. Комментарий автора: Это правильно, но не по теме.
Nikolae
2010-06-21 07:11:38
"3. Автор статьи (+Отцы Церкви, +все традиционные христианские конфессии - православные, католические, протестантские): Сын равен Отцу по сущности, но подчинен функционально".
Бог един по Существу и троичен в Лицах, что есть Бог Отец, есть Бог и Сын, есть Бог и Дух Святой, что “в сей Св. Троице ничтоже первое или последнее, ничтоже более или менее, но целы три ипостаси, соприсносущны суть себе и равны” (символ веры св. Афанасия)
Пока никаких объяснений, кроме ссылок на самого себя у автора нет? Комментарий автора: Объяснения были даны неоднократно. Но вы их упорно игнорируете.
Nikolae
2010-06-21 07:27:13
Ивану
"Толька, обожаемые мои оппоненты, чего нет ни в одном символе веры во что мы должны верить (самого главного) - что Христос в нас".
После того, как вы стали удалять официальную точку зрения православной церкви и мои комментарии на вашу откровенную ложь («Дух смерти», «Иконопочитание), я не уверен, что в вас – Христос.
10 Первосвященники же положили убить и Лазаря,
11 потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса. (Ин.12)
Комментарий автора: Сомневаюсь, что Иван является модератором.
Nikolae
2010-06-21 08:36:04
Не предлагает ли единоначалие Отца известной субординации Сына и Духа? Нет, ибо Начало тогда только совершенно, когда оно - начало реальности равносовершенной.
Применительно к Троице этот отказ от противопоставления, а следовательно, и от двойственности, в более широком аспекте есть отказ от числа, или, вернее, превосхождение числа: "Бог есть равно Монада и Триада", - говорит святой Максим Исповедник. Он - и едино-троичен и три-един, с двояким равенством, где 1=3 и 3=1. Святой Василий Великий в своем труде о Духе Святом останавливается на этом "мета-математическом" аспекте: "Действительно, мы не считаем путем сложения, чтобы от единства придти к множественности, ибо мы не говорим: один, два и три, или первый, второй, третий. "Я Бог первый, Я и последний" (Ис. 44, 6). Однако о Боге втором мы до сего дня еще ничего не слыхали, потому что, поклоняясь "Богу Богов", мы исповедуем различие Ипостасей, сохраняя единоначалие".
До Никейского Собора субординационистские тенденции были очень сильны в христианском мышлении, и, в частности, у Оригена. Под влиянием умеренного платонизма Отца отождествляли с Верховным Единством, что привело к тому, что Сына можно было различать только по принципу субординации.
Из чего вытекало, что
Божественная сущность Сыну не принадлежит. Он только причастен Божественной природе Отца. Лосский В.Н. «Догматическое богословие»
Отношения в Троице строились не по субординации, то есть кто кого главнее, а по божественной любви. Василий Великий учил, что несмотря на то что лица в Троице различимы, их нельзя пересчитывать, так как Бог прост в Своем единстве и в природе Бога нет различимой множественности. Троица — это не количественная, а качественная характеристика Бога. Число три не покрывает истины триединства. Обычное единство слагается из многого. Оно разложимо на отдельные элементы. Когда же мы говорим о Троице, речь идет не о формальном соотношении числовых моментов, а о таком Едином по своей природе, которое реализует Себя в трех лицах. Поэтому счислению Василий Великий противопоставляет именование. В раскрытии особенностей этих имен и состоит задача богословия.
Каппадокийцы утверждали, что Отец не рождается и не исходит, Сын рождается от Отца, а Дух Святой ис¬ходит от Отца. Все три лица имеют равную силу, честь, славу и достоин¬ство, что вошло в символ веры, приня¬тый на 2-м вселенском соборе 381 го¬да в Константинополе окончательно и в точных формулах.
Комментарий автора: Эта цитата вряд ли здесь уместна.
Олег, спасибо за ссылку. Православного автора выбрал потому, что здесь у нас не будет отклонений и по другим вопросам.
Итак:
«Отцы Церкви, отвечая арианам …, не оставили без внимания ни одного из тех мест Священного Писания, на какие ссылались еретики в оправдание своей мысли о неравенстве Сына с Отцом. В группе изречений Священного Писания, говорящих как бы о неравенстве Сына с Отцом, нужно иметь в виду следующее:
а) что Господь Иисус Христос есть не только Бог, но стал Человеком, и такие изречения могут относиться к Его человечеству;
б) что, кроме того Он как Искупитель наш находился в дни Своей земной жизни в состоянии добровольного уничижения, "Смирил Себя, быв послушным даже до смерти" (Филип. 2:7-8); поэтому, даже тогда, когда Господь говорит о Своем Божестве, Он, как посланный Отцом, как пришедший исполнить на земле волю Отца, ставит Себя в послушание Отцу, будучи единосущен и равночестен Ему, как Сын, давая нам пример послушания; это подчиненное отношение относится не к Существу (usia) Божества, а к действию Лиц в мире: Отец - посылающий; Сын - посылаемый. Это есть послушание любви…
Необходимо помнить, что именование Господа Иисуса Христа Богом (Theos) само по себе говорит о полноте Божества. "Бог" не может быть (с точки зрения логической, философской) - "второй степени," "низшего разряда," Бог ограниченный. Свойства Божественной природы не подлежат условности, изменению, уменьшению. Если "Бог," то всецело, а не частично. На это указывает ап. Павел, говоря о Сыне, что "Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол. 2:9)».
Таким образом, Олег, мы можем видеть, что
1. Господь сам по своей воле приняв человеческую плоть, страдания и смерть, унизил себя до крайнего смирения. Даже перед людьми. Никому же не приходит в голову, что Христос был последним из людей?
2. Приняв добровольно на себя человеческую плоть, страдания плоти. Господь принял и то, что надлежит человеку для восстановления в Боге. А именно – поклонение Богу. Потому Он и молился не Самому Себе. Он был подлинным Сыном, а не играл роль сына.
3. Божественная же сущность Христа так и оставалась такой же неизменной. Поэтому мы называем Христа Богочеловеком.
Комментарий автора: Таким образом, мы можем видеть "онтологическое равенство при экономической субординации" - современное определение того фундаментельного представления, которое разработал один из Великих каппадокийцев Григорий Богослов.
Nikolae
2010-06-23 06:28:20
"онтологическое равенство при экономической субординации" - современное определение того фундаментельного представления, которое разработал один из Великих каппадокийцев Григорий Богослов".
. К этим партиям Григорий добавляет еще и тех "наимудрейших измерителей Божества," которые, по его словам, хотя и исповедуют "трех умосозерцаемых" согласно с православными, однако считают Одного "неограниченным (aoriston) по сущности и силе," Другого неограниченным "по силе, но не по сущности," а Третьего - "ограниченным (perigrapton) и в том, и в другом." В этом учении "измерители Божества" подражают тем, которые "называют Их Создателем (dēmiourgon), Сотрудником (synergon) и Служителем (leitourgon), и считают, что порядок имен и благодати означает субординацию (akolouthian)" между Лицами Святой Троицы.10
Может я что опять не понял? Комментарий автора: Мне трудно ответить на ваш вопрос, потому что я не уверен, что понял вас.
Nikolae
2010-06-24 06:09:31
Да все просто. Тот самый Григорий Богослов критикует тех, кто усмотрел в Троице какое-либо неравенство. И говорит о них, как об одном из духовных искажений личности Троицы, не церкви, а партии (т.е. не духовной единицы).
«…считают Одного "неограниченным (aoriston) по сущности и силе," Другого неограниченным "по силе, но не по сущности," а Третьего - "ограниченным (perigrapton) и в том, и в другом».
Почитайте.
А такие формулировки, как «онтологическое равенство при экономической субординации» в отношении Троицы не использовались ни одним из великих святых учителей церкви. И если говорить об онтологическом равенстве – т.е., в переводе на человеческий язык, равенства бытия (о каком бытии можно говорить относительно непознаваемого Бога?), то как можно относить Троицу к какой-либо экономической мерке? Полная потеря смысла в красивом словоблудии.
Дайте хоть одну цитату кого-нибудь не из протестантов (тут я не могу поручиться) и не признанного церковью еретиком, о неравенстве в Троице. Очень прошу.
Комментарий автора: Теперь понятно. Попытаюсь дать и ответ понятный.
1. Критика Григория не противоречит формулировке «онтологическое равенство при экономической субординации» т.к. а)она выведена из предложенных им же богословских изысканий; б)Приведенная вами цитата из Григория критикует не экономическую субординацию, а силу. По силе Сын не ниже Отца. Экономическая субординация - термин означающий добровольное подчинение.
2. Я писал, что "онтологическое равенство при экономической субординации" - это именно современное определение того что разработал один из Великих каппадокийцев Григорий Богослов. Это формулировка выведена из его работ не дословно, но по сути.
3. Не путайте "экономическую субординацию" с ересью субординационизма. http://www.propovedi.ru/wp-content/uploads/2008/12/defense-of-eternal-subordination-russian.pdf
4. Одну ссылку я вам уже давал на Афанасьевский символ веры.
Афанасий еретиком не признан.
5. Священное Писание (Библия) должно быть для вас большим авторитетом, чем любые авторы неканонических книг. А Библия говорит много о подчинении Сына Отцу. Несколько ссылок любезно предоставлены Иваном (смотрите выше).
Nikolae
2010-06-25 10:03:10
"А Библия говорит много о подчинении Сына Отцу. Несколько ссылок любезно предоставлены Иваном (смотрите выше)".
Так и я вам ответил, что все, о чем данные цитаты, принадлежит к Человеческой природе Христа! Или он так и остался человеком? Для чего сам Бог вочеловечился? Чтобы дать нам пример сыновьей любви. А не пример подчинения.
Комментарий автора: А как вам Иоанна 3:16 к примеру? В частности слово "отдал"? Дело в том, что возникает интересный вопрос: "Когда Бог послал Сына в мир?" Когда Он был уже во плоти или раньше?
Nikolae
2010-06-29 07:48:37
"Когда Бог послал Сына в мир?" Когда Он был уже во плоти или раньше?"
Да, вот уж вопрос... В мир послал во плоти. Запущено как-то у вас... Комментарий автора: Мне кажется, запущено у того, кто полагает, будто Христос был подчинен Отцу только после воплощения. По вашему выходит, что Сын сначала был рожден во плоти, и только после того послан. Это очень странная мысль в свете Иоанна 3:16 и других мест Библии.
Nikolae
2010-06-30 07:11:27
«Мне кажется, запущено у того, кто полагает, будто Христос был подчинен Отцу только после воплощения. По вашему выходит, что Сын сначала был рожден во плоти, и только после того послан».
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин. 3;16)
Во-первых, данная цитата ни о чем не свидетельствует.
Во-вторых, для этого Бог и воплотился, чтобы исполнить миссию спасения, т.е. Сам Бог был воплощен и для этого рожден. А воплощенный Христос имел и человеческую плоть, и был смертен, и следовательно, как человек подчинялся своему Богу. А кому же тогда Он молился? Или Христос был не всесилен? По-вашему, да. Ничего не знал, ничего без Отца не мог. Я уже писал – или признайте Его равным Отцу, или признайте, что Он не Бог (как ариане или Свидетели)
В-третьих, не было нужды Господу ни в каком подчинении в Самом Себе и Самому Себе до принятия образа человеческого.
Пока вы не привели НИ ОДНОГО УБЕДИТЕЛЬНОГО ДОВОДА.
Комментарий автора: Вот что я понял из общения с вами.
1. Понимание цитаты Ин. 3;16 вызываем у вас затруднение из-за незнания контекста, в котором она сказана. Похоже это из-за незнакомства с Библей, поскольку даже неглубокие познания Священного Писания помогают понять, о чем идет речь. Процитирую для вас другое место:
"Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него" (1Иоан.4:9).
2. Вы не понимаете разницы между сущностным равенством и функциональным.
3. Вы не в курсе, что по христианским канонам Христос, воплотившись, был одновременно и человеком и Богом.
4. Не можете отличить арианские взгляды от модалистских и ошибочно приписываете мое понимание то к первым, то ко вторым.
5. Ваши убеждения даже православными назвать нельзя, поскольку то, что вы написали под пунктом "в-третьих..." означает, что вы верите, будто до воплощения не существовало Троицы.
И после этого вы продолжаете отказываться от изучения христианской христологии.
Nikolae
2010-07-02 13:13:05
«Вот что я понял из общения с вами.
1. Понимание цитаты Ин. 3;16 вызываем у вас затруднение из-за незнания контекста, в котором она сказана. Похоже это из-за незнакомства Библии, поскольку даже неглубокие познания Священного Писания помогают понять, о чем идет речь».
Любезный автор, я рад, что вы мне донесете радость света. Но только почему вы не растолковали мне предыдущую цитату? И только позвольте спросить то, о чем и спрашивал ранее:
Если вы считаете, что один Бог послал другого – то тогда я согласен.
Но если Господь послал Своего Сына, а Сын и Отец – суть один Бог, то не кажется ли вам, что Бог, вочеловечившись в одной из своих ипостасей, явил нам Себя Сам?
Из этого можно сделать вывод: когда ваш желудок напомнит о себе и вы говорите «пойду на кухню, что-нибудь поем» вы при этом являетесь функционально подчиненным своему желудку?
«Процитирую для вас другое место:
"Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него" (1Иоан.4:9).»
Если подходить к Библии так, как вы к цитатам, то и Христос вообще не Бог, а праведник и всего лишь ходатай перед Богом:
«а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника…»
«2. Вы не понимаете разницы между сущностным равенством и функциональным».
Согласен, если это касается… Бога. Т.е. того, кто сам по себе безграничен. Кроме того, ссылаясь на все церкви, вы могли бы дать хоть одну подтверждающую фразу.
«3. Вы не в курсе, что по христианским канонам Христос, воплотившись, был одновременно и человеком и Богом».
По-моему, я вам каждый раз это пишу.
«4. Не можете отличить арианские взгляды от модалистских и ошибочно приписываете мое понимание то к первым, то ко вторым».
В чем ошибочность то? И те и другие вместе с вами ограничивали одну из ипостасей Бога. Просто они продвинулись чуть дальше вас в своих выводах.
«5. Ваши убеждения даже православными назвать нельзя, поскольку то, что вы написали под пунктом "в-третьих..." означает, что вы верите, будто до воплощения не существовало Троицы».
Вы что, читать не умеете? Как в Едином Боге не могло быть Троицы? Эти мои выводы сделаны на основе только ваших постулатов. Читайте внимательно.
Единственное, что я просил – дайте ссылку на умных людей, признанных церковью, где бы говорилось о какой-либо подчиненности одной ипостаси Бога другой, и на этом все споры закончатся. (Иван, как авторитет, не принимается).
«И после этого вы продолжаете отказываться от изучения христианской христологии».
А как вы изучаете христологию, если в протестантизме каждый может сам толковать Писание. Так что у вас каждый автор, как на этом сайте.
Комментарий автора: "Если вы считаете, что один Бог послал другого – то тогда я согласен"
Вот видите, оказывается не я многобожец, а вы...
Я верю, что не один Бог послал другого (потому что Бог один), а одно Лицо (Отец) послал другое Лицо (Сына).
По-моему, это является ответом и на все остальные ваши пункты.
Но резюмируюя еще раз объясню, во что верят христиане и разумеется я тоже:
Бог один, но у Него три Ипостаси (Лица)
Все Три Ипостаси абсолютно одинаковы по природе. Ко всем трем относятся отрибуты Всемогущества, Вездесущности, Вечности, все три являются единым Творцом, Христос одинаково славен и велик как и Отец и т.д.
Но поскольку каждый из них выполняет свою функцию, Отец является главой: и Сын и Дух Святой подчиняются Ему добровольно.
1Иоан.4:9 - ясно показывает, что Бог послал Сына (не сам себя, как вы по-модалистски посмели заметить, а одно Лицо - другого). Видите, это не Иван написал, это цитата из Священной Библии. Там написанао слово "послал". Вы видите, там есть это слово? Оно там написано. Написано апостолом Иоанном. Оно там есть, смотрите: "Бог" - подлежащее, "послал" - сказуемое. Слово "послал" - переходный глагол, указывающий на "Сына".
Бог послал Сына - это христианские догмат, это не протестанты выдумали.
Выбейте из головы мысль, что когда слышите слово подчинение, то это неприменно означает неравенство или низшее достоинство и силу. Подчинение внутри Троицы не означает неравенства, потому что все три Лица Троицы имеют одну природу. Речь о функциональном подчинении, т.е. о распределении ролей.
Ссылки я вам уже давал. А ссылки Ивана, кстати, были на Библию. Если Библия для вас не авторитет, то дело обстоит весьма плачевно.
Nikolae
2010-07-05 09:44:59
"Если Библия для вас не авторитет, то дело обстоит весьма плачевно".
Большое спасибо за терпение. В общем, мне стало чуть яснее, когда вы сказали, что послал - это не форма подчинения. Т.е. не является доказательством того, что вы пытаетесь доказать - что Сын подчинен Отцу. Кроме того, если читать Библию так как пытаетесь вы - по словам, то я уже написал вам из Библии цитату, которая говорит, что Христос - всего лишь пророк.
Отсутствие хоть одной цитаты хоть одного христианского толкования (а Библию толкуют не только так как вы)является лучшим свидетельством отсутствия аргументов. Кстати, если угодно, могу привести точку зрения православных авторов, которые полностью отрицают какую-либо форму подчиненности в Троице. Комментарий автора: "мне стало чуть яснее, когда вы сказали, что послал - это не форма подчинения"
Если бы вы хоть раз обратили внимание на слова, которые я как попугай повторял на протяжении всей беседы (об онтологическом равенстве при экономической субардинации), вы поняли бы вообще всё хорошо из того, что я пытался отстоять.
От поста к молитве - Николай Погребняк Предлагаю вашему вниманию главу из книги \"О чём спорят христиане\" о посте и молитве: как сердечная молитва возвращается в жизнь верующих вместо верховенства постничества, как самоцели.
