«Ваш призыв к бездействию по отношению к властям накануне выборов президента России звучит подтекстом в каждой вашей реплике. (Мне приводить их все?)
Я вас, Олег, тоже, попрошу раскрыть мне смысл и мотивы вашего поведения в нашей дискуссии (можно без цитат).
Почему ( с какой целью) вы отстаиваете следующие идеи:
1.Демократия - это плохо (из-за нее мировые кризисы и зло)
2.Библия отрицает возможность конфронтации народа с властью
3.Царство Божье на земле - это утопия.» А. Грайцер.
Вот почему, когда люди не хотят или не могут во что-то вникнуть, всегда так легко ищут «подтексты» там, где их нет? Почему, «провозглашая» демократические ценности, забывают о самом главном их них – принципе добровольности выбора, самоопределения? Почему, если мнение оппонента, не совпадает с их убеждениями, то враз записывают его в разряд «упёртых фанатиков»? )))
Для начала было бы неплохо определиться с таким понятием как «бездействие». Таковых масса…Остановлюсь на основных и, как мне кажется, наиболее подходящих к нашей теме. Бездействие : 1. может означать преступное бездействие, равнодушие, не оказание помощи; 2. может означать праздность, отсутствие активной позиции, не исполнение своих прямых обязанностей, ничегонеделание. Так которое из них, Вы, уважаемый Александр, разглядели в «подтексте»? ))) Я ясно и обоснованно изложил свою позицию, видение нынешней ситуации, выразил своё мнение к происходящему. Приложил к этому свои аргументы, доводы, доказательства. Вас они не устроили…))) Поэтому я – «фанатик»? )))
Далее…С чего Вы взяли, что демократия, сама по себе, плохо? Где Вы нашли это в том, что я писал? Мои высказывания относились к той «демократии», как она определяет «ценности» Запада. А именно – агрессия, навязывание своего «видения демократии», без учёта мнения тех стран, которые, в результате «помощи» Запада, оказались на грани экономического развала, политического кризиса, гражданских войн. Неужели не видно – там, где Запад, начинает «строить демократию», постоянно находятся природные ресурсы, полезные ископаемые, каковых у Западных, «демократических стран», в наличии нет или дефицит? Там «находят» ядерное, химическое, бактериологическое оружие, которое, после прямой или косвенной оккупации, постоянно куда – то исчезает? ))) Я против «демократии», которая заставляет меня «толерантно» относится, к разного рода сексуальным меньшинствам. Против такой «демократии», которая использует для ограничения и ущемления экономик других стран, поправки плана Джексона-Вэника. Я против «демократии», которая учит свой народ «исключительности» среди всех остальных. Продолжить или достаточно?
О непротивлении злу в Библии достаточно мест, глав, приводить здесь их снова не вижу смысла. Если уж Вам никак не понять почему, в одном месте Библии, меч – это оружие, в другом – духовное оружие( которое гораздо более имеет силу и возможность воздействия, как на власть, так и на простых людей). Неужто так сложно :
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
39 И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его.
40 Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение.
41 И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.
45 Встав от молитвы, Он пришел к ученикам, и нашел их спящими от печали
46 и сказал им: что вы спите? встаньте и молитесь, чтобы не впасть в искушение.
47 Когда Он еще говорил это, появился народ, а впереди его шел один из двенадцати, называемый Иуда, и он подошел к Иисусу, чтобы поцеловать Его. Ибо он такой им дал знак: Кого я поцелую, Тот и есть.
48 Иисус же сказал ему: Иуда! целованием ли предаешь Сына Человеческого?
49 Бывшие же с Ним, видя, к чему идет дело, сказали Ему: Господи! не ударить ли нам мечом?
50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо.
51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его.
52 Первосвященникам же и начальникам храма и старейшинам, собравшимся против Него, сказал Иисус: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями, чтобы взять Меня?
53 Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы.
54 Взяв Его, повели и привели в дом первосвященника. Петр же следовал издали.
(Лук.22:38-54)
8 Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их.
9 Когда же услышите о войнах и смятениях, не ужасайтесь, ибо этому надлежит быть прежде; но не тотчас конец.
10 Тогда сказал им: восстанет народ на народ, и царство на царство;
11 будут большие землетрясения по местам, и глады, и моры, и ужасные явления, и великие знамения с неба.
12 Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать [вас], предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое;
13 будет же это вам для свидетельства.
14 Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать,
15 ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.
16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят;
17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое,
18 но и волос с головы вашей не пропадет, -
19 терпением вашим спасайте души ваши.
20 Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:
(Лук.21:8-20)
И не понятен смысл того, что казнили Иисуса вместе с двумя разбойниками? Непонятно, что Пилат не нашёл «вины» в Нём?
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
(Иоан.18:11) И это тоже не понятно? Думаю, я достаточно обосновал свою позицию, нравится она Вам или нет. Можно критиковать власть, раскрывать её недостатки, но никак нельзя нарушать закон государства, в котором живёшь, призывая к насилию или используя насильственные методы. Также как нельзя, назвать человека «вором» или «убийцей», не имея на то оснований и доказательств.
Примерно тоже самое и о Царстве…)))
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
58 Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом.
(1Кор.15:45-58)
Или никак не понять, что царства мира, живут по закону плотскому, Царство Божие по закону Духа? И что «5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
(Рим.8:5-9)
И последнее…Если Вы выбираете конфронтацию( революции, неповиновение, нарушение закона, применение оружия), то это Ваш выбор. Я же выбираю другое. Причём мы оба, можем оказаться неправыми, ошибочно рассуждающими…Всего хорошего.)))
Комментарий автора: "Ну почему же? Я как раз и понимаю христовы слова "Купи меч" так, что ученики должны были купить меч".
А вы, Олег, их понимаете совсем не так. А как-то так: "Возьмите в руки не меч, слово" Или так - "возьмите в руки меч для того, чтобы понять, что вам он не нужен". Разве же не так, Олег? К чему эти ваши выкрутасы?
И после этого вы мне утверждаете, что именно я, а не вы, не понимаю этих слов?"
А.Грайцер
Дорогие читатели! Не скупитесь на ваши отзывы,
замечания, рецензии, пожелания авторам. И не забудьте дать
оценку произведению, которое вы прочитали - это помогает авторам
совершенствовать свои творческие способности
кто болеет за "Торпедо"
тот конечно от соседа
а сосед то не дурак
он болеет за "Спартак"
grashin
grashin@ukr.net
2012-01-18 18:18:30
Олег, только сейчас заметил этот ваш текст. Поэтому отвечаю на ваши вопросы с опозданием.
Ваш вопрос - "С чего Вы взяли, что демократия, сама по себе, плохо? Где Вы нашли это в том, что я писал? Мои высказывания относились к той «демократии», как она определяет «ценности» Запада".
Ответ. Олег, когда вы писали ваши темы о демократии и выражали в них свое "ф", то вы слово "демократия" не брали в кавычки (взяли в кавычки его только сейчас). Откуда мне было знать, что вы позитивно относитесь к демократии, если вы об этом не сообщали? Не сообщали, даже несмотря на мои неоднократные просьбы честно и прямо высказать вашу позицию по поводу демократии. Не сообщили даже после того, как я сделал на основании ваших слов вывод за вас, что вы - противник демократии, с чем вас и поздравил. Так, спрашивается, почему вы меня упрекаете в незнании того, вы мне не говорили? Почему вы меня упрекаете в неправомочном поиске подтекстов, "которых нет"?
Ваш вопрос: "Почему, «провозглашая» демократические ценности, забывают о самом главном их них – принципе добровольности выбора, самоопределения?"
Мой ответ: В чем, конкретно, уважаемый Олег, вы увидели с моей стороны нарушения принципов демократии и вашего права выбора? Или вы это так вообще говорите?
Ваш вопрос: Почему, если мнение оппонента, не совпадает с их убеждениями, то враз записывают его в разряд «упёртых фанатиков»?
Ответ: Олег, я вас "записал" в упертые, потому что не услышал от вас вразумительных аргументов. Если бы ваши аргументы были бы весомыми, я бы их принял и согласился с вами. Но, увы, таковых не последовало. Вы так и не изволили мне вразумительно и серьезно ответить на вопрос о мече в конкретном месте Писания, когда Иисус говорит ученикам купить меч. (при этом я не отрицаю, что в Священном Писании есть другие места, где слово "меч" используется в аллегорическом смысле).
Однако, в этом месте Писания - я вам доказал,- что речь идет именно о прямом, а не аллегорическом смысле. Вы же не приняли этого доказательства, но более убедительного аргумента (чем мой), не привели. И с моим аргументом не согласились. Отсюда я и сделал вывод о вашей упертости.
Ваш вопрос: "Неужели не видно – там, где Запад, начинает «строить демократию», постоянно находятся природные ресурсы, полезные ископаемые, каковых у Западных, «демократических стран», в наличии нет или дефицит? Там «находят» ядерное, химическое, бактериологическое оружие, которое, после прямой или косвенной оккупации, постоянно куда – то исчезает?
Мой ответ: Мне этого, Олег, не видно. Более того, я считаю как раз наоборот, что желание США нести в мир демократию основывается не на корыстных интересах Америки к чужим полезным ископаемым, а пониманием Америки себя самой, как ответственной за миссию демократизации мира.
Далее вы пишите: Я против «демократии», которая заставляет меня «толерантно» относится, к разного рода сексуальным меньшинствам. Против такой «демократии», которая использует для ограничения и ущемления экономик других стран, поправки плана Джексона-Вэника. Я против «демократии», которая учит свой народ «исключительности» среди всех остальных. Продолжить или достаточно?"
Мой ответ: Олег, вы этими словами ясно показываете мне, что вы таки действительный противник демократии. Почему я так говорю?
Потому что как раз не демократично лишать права голоса и дискриминировать тех, кто придерживается иной позиции по поводу, к примеру, сексуальной ориентации.
Лично я - против гомосексуализма.Мне даже некомфортно говорить о нем. Но это не значит, что гомосексуалы должны быть ущемлены в правах на жизнь, на профессию, на рабочее место и пр. истьория знает гомосексуалов, выдающихся людей, например, Петра Чайковского, Гарсиа Лорку, Сальватора Дали и многих других, и отказав им в праве на жизнь и работу, человечество потеряло бы очень много.
Что же касается того, что демократия учит народ исключительности, то не могу с этим согласиться. Более того, уверен в обратном, исключительности учит авторитаризм - национальной, религиозной, политической. Демократия же учит равенству.
Вы пишите: "Можно критиковать власть, раскрывать её недостатки, но никак нельзя нарушать закон государства, в котором живёшь, призывая к насилию или используя насильственные методы."
Мой ответ: То, что вы сказали - это не по Писанию. В Библии нет разрешения для повиновения аморальным законам, пусть даже государственным.
К примеру, если власть требует от своих граждан убивать людей другой национальности, политической, религиозной или сексуальной ориентации, то верующие не должны идти на поводу у власти (за исключением войн оборонительного характера) и вплоть до вооруженного сопротивления могут противостоять такой власти. К примеру, во времена Гитлера в Германии были немцы-антифашисты, которые с оружием в рука боролись против власти Гитлера. Комментарий автора: Знаете,мне надоело переливать из "пустого" в "порожнее")))Сколько можно повторять Вам одно и тоже?Вы хорошо научились применять "двойные стандарты")))То,что Вам нужно оправдать,Вы "принимаете" из Библии,то,что Вы не хотите "видеть",упорно замечать не хотите.)))Всего хорошего.
grashin
grashin@ukr.net
2012-01-19 07:22:28
Олег! Где вы увидели двойные стандарты? Вы называете так то, что в одном месте Библия говорит о мече матафорически (как слово), а во втором, как меч - в прямом смысле? Это вы называете моими двойными стандартами? Тогда, эти претензии не ко мне, а к Библии. И тогда также получается, что с вашей стороны это уже обвинение.
Причем, обвинение голословное, бездоказательное. Комментарий автора: О "мече" я сказал более,чем достаточно,повторять не стану))).Если Вам хочется "оправдать" - насилие,сексуальные извращения,агрессию,захватнические войны,Вы оправдываете это "толерантностью" и "демократией".Если Вам невыгодно замечать,что именно такую "демократию проповедует" Запад,Вы этого не видите)))И об этом я также писал.Так что Вам ещё?Вы оправдываете убийство ради демократии?Унижения?Вмешательство во внутренние дела суверенных государств(имеющих полное право на собственный выбор)?Оправдываете применение ядерного оружия в "воспитательных" целях?)))Сколько можно писать об одном и том же?)))Всего хорошего.
grashin
grashin@ukr.net
2012-01-20 05:42:47
Олег! Наша дискуссия дошла уже до определенной точки, за которой продолжать ее, на мой взгляд, бессмысленно. Потому что, если дальше отвечать на ваши аргументы, то я должен говорить примерно так: что вы, мол, оправдываете концлагеря, геноцид собственного народа, Гитлера, Сталина и уничтожение евреев только ради идеи неприкосновенности и богоугодности любой власти? Однако, я понимаю, что это настолько огрубит и примитивизирует разговор, что он будет бессмысленным.
Поэтому, я подведу здесь черту, и сделаю выводы (вы, Олег, разумеется, можете сделать свои выводы).
Прежде всего, я благодарю вас за дискуссию, за тот сдержанный тон, который вы проявили к собеседнику, который имеет иную точку зрения. Это , с моей точки зрения и есть начатки демократии.
Далее, я констатирую, что вы, Олег, являетесь, своего рода, типичным представителем постсоветского общества, в котором вы живете, и ваши взгляды на демократию, отражают взгляды многих в этом обществе. Что же это за взгляды?
Я бы их определил как некую смесь из мифов времен холодной войны, отрывочных сведений из новостей, выхваченных из контекста и интерпретированных в духе путинской пропаганды (то есть, в том же духе фактического продолжения холодной войны). Плюс - полное отсутствие собственного практического опыта жизни в демократических странах, то есть, реального понимания, что такое демократия на практике.
Все это привело к тому, что вы еще не составили своей зрелой позиции относительно этой темы - демократии (хотя вам самим может казаться, что таковая позиция у вас есть). Но очевидно, что вы мечетесь в крайностях: и грехи демократии не дают вам возможность ее принять, а с другой стороны, вы вроде бы понимаете (хотя бы и отчасти), что демократия все равно лучше тоталитаризма, и нельзя ее отбрасывать.
В таких случаях говорят: и хочется, и колется.
(Отсюда, думаю, у вас появились кавычки в слове "демократия", то есть, вы подразумеваете, что в отличии от западных стран существует истинная демократия (правда, где она существует, вы так и не написали)).
В данной ситуации - отсутствии зрелой и четкой политической позиции,плюс ваше буквальное понимание некоторых мест Писания (всякая власть - от Бога)и приводит к политической пассивности. И я даю 99 % из ста, что вы будете голосовать за сохранение в России тоталитарного режима в лице Путина.
Таким образом, констатирую, что наша дискуссия мне была полезна, потому что позволила лучше понять настроения российского общества, а также сформулировать и уточнить свою собственную позицию.
Еще раз благодарю вас за общение.
Благословений вам!
Комментарий автора: И Вам спасибо,хотя Вы 99%,из того,что я написал,поняли не верно.
Основными источниками информации,как об обстановке в мире,так и состоянии экономики,внешней и внутренней политики,я черпаю( в 90% случаев)с сайтов прессы именно Западной.Где существует демократия...даже Вы не смогли ответить)))А по поводу гитлеров,сталиных))))чем же они хуже бушей-младше-старших и им подобным,может и к ним будем относится "толерантно")))Крайности не для меня,я,слава Богу,разменял пятый десяток,свои взгляды и убеждения давно определил.Я хочу жить в демократичной стране))),но не таковой каковую мне её навязывают.Так что))) политическая позиция у меня присутствует уже давно(примерно с тех пор,когда слушал "Голос Америки" и читал публицистику самиздата).Вам также всего доброго.Надеюсь,увлечение демократией,не приведёт Вас к толерантности,которая позволит...хотя мы ведь закончили.)))
Святые Петр и Феврония, простите нас! - Николай Морозов О пережитках язычества в церковнообщественной пиар-компании продвижения святых Петра и Февронии как покровителей семьи и брака. При ближайшем рассмотрении оказывается что из Петра и Февронии делают даже не покровителей семьи а покровителей СОЗДАНИЯ семьи - т.е. ответственных за отношения между мужчиной и женщиной ведущим к созданию семьи. За это отвечал древнегреческий языческий бог Эрос. Одним словом получается полнейшая петрофевротика!
Наркомания в американских больницах - Леонид Каночкин Мы живём в век цифровых технологий. Некоторые люди, посещая своих родных и близких в американских больницах, снимают на видео своих задурманенных наркотическими препаратами родственников и выкладывают видео на youtube. Предлагаю вашему вниманию такие ролики:
http://www.youtube.com/watch?v=A6HZpkzLaYw
http://www.youtube.com/watch?v=txqiwrbYGrs&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=MBHd4W4EQfg&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=Xmi_dXCj3Sg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DVt2Zgeanoo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=NAZvQXEQA5Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ngJp4MpA8zk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=g4MCbLUTzvg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=XdMT4l-l81A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=XdMT4l-l81A&feature=related